Warum sind Webforen bei Blinden so unbeliebt?

Ende vergangener Woche erhielten mein Kollege David Tenser, Kadir Topal (Übersetzer für die deutsche Firefox-Version) und ich eine E-Mail von Dirk, einem Moderator bei BLINDzeln. BLINDzeln ist eine Mailinglisten-Plattform, in der sich hauptsächlich deutschsprachige Blinde und Sehbehinderte über so vielfältige Themen wie das Kochen, Psychologie oder auch Themen aus dem Informatikbereich austauschen. Dirk fragte uns, ob es möglich sei, deutschsprachige Mailinglisten einzurichten, in denen die Barrierefreiheitsfunktionen der Mozilla-Plattform diskutiert werden könnten. Dies würde denjenigen, die auf den Firefox oder Thunderbird umgestellt haben, oder dies tun möchten, eine gemeinsame Anlaufstelle. Er sagte ebenfalls, dass er und andere Moderatoren überlegt hätten, eine solche Mailingliste bei BLINDzeln einzurichten, davon aber abgesehen haben, weil dies eine Insellösung darstellen würde, die den potentiellen Austausch mit anderen Mitgliedern der Mozilla-Community nicht fördern würde. Daher fragte er an, ob Mozilla solche Mailinglisten auf unseren Servern einrichten könnte.

In dem Austausch, der sich daraufhin entwickelte, wurden im wesentlichen zwei Positionen deutlich:

  • Auf der einen Seite wurde deutlich gemacht, dass blinde Anwender anscheinend Mailinglisten über alle Maßen anderen Möglichkeiten zur Kommunikation, die das Internet bietet, vorziehen, und dass dies das am leichtesten zugängliche Medium ist. Dies hat viel für sich, denn für das Eintragen in eine Mailingliste braucht man nicht einmal einen Webbrowser. Wenn man die Adresse der Mailingliste kennt, braucht man nur eine Eintragunsanforderung zu schicken und diese zu bestätigen. Hierfür muss man lediglich die Funktionen zum Verfassen einer Mail und die Antwortfunktion seines bevorzugten E-Mail-Programmes kennen. Webforen werden andererseits oft durch unzugängliche grafische Sicherheitscodes abgesichert, und die Anzeige von Themen wird von vielen als höchst ineffizient und schwer navigierbar empfunden. Internet-Newsgroups befinden sich irgendwo dazwischen. Hier ist es meistens die „Netzpolizei“, die auf dem strengen Einhalten der Netiquette pocht, die gerade Anfänger oft vergrault.
  • Auf der anderen Seite machten sich David und Kadir für support.mozilla.com (Sumo) bzw. das deutschsprachige firefox-browser.de Communityforum stark. Sie führten unter anderem an, dass die meisten beruflichen und freiwilligen Communitymitglieder, die Endanwendern helfen, sich hauptsächlich bei Sumo und den Communityforen herumtreiben, jedoch kaum auf Mailinglisten zu finden sind. Kadir und ich sprachen im IRC ebenfalls über dieses Thema, und andere, die sich an der Diskussion beteiligten, benutzten teilweise sogar Wörter wie „hassen“, wenn es um Mailinglisten ging.

Ich habe ein bisschen geforscht und festgestellt, dass es eine große Diskrepanz darin gibt, wer welches Medium gern nutzt. Mozillianer, also diejenigen, die sich hauptberuflich oder stark freiwillig engagiert mit der Entwicklung der Mozilla-Produkte beschäftigen, sind fast ausschließlich in den Mozilla-spezifischen Mailinglisten zu finden, um Entwicklungsplanung, projektspezifische Diskussionen zu führen usw. Diese Mailinglisten werden in Newsgroups und Google Groups gespiegelt. Mailinglisten auf der einen, und die fast forenartige Darstellung von Google Groups auf der anderen Seite bietet also eine sehr vielfältige Möglichkeit des Zugriffs. Es gibt hier jedoch kaum Endanwender. Es gibt zwar Support-Gruppen, aber im Vergleich zu Foren wie bei firefox-browser.de oder MozillaZine ist das Nachrichtenaufkommen fast vernachlässigbar.

In anderen Bereichen habe ich ungefähr dasselbe Bild vorgefunden: Je mehr endbenutzer-orientiert die Zielgruppe ist, desto beliebter sind Webforen. Je technischer orientiert das Zielpublikum ist, desto beliebter sind Mailinglisten. OK, die meisten Mailinglisten haben ein webbasiertes Archiv, aber diese Archive sind nicht unumstritten. In der oben erwähnten Diskussion im IRC hat ein Teilnehmer angemerkt, dass er die Foren z. B. auf Heise Online oder die typischen Mailman-Archive hasst, weil diese immer nur ein Posting zur Zeit anzeigen und er ständig klicken muss, um ein Thema durchzulesen. Und diese Person halte ich für technisch sehr versiert.

Interessanterweise wurden in den Ergebnissen der Screen-Reader-Umfrage, die Webaim kürzlich durchgeführt hat, Webforen in keiner der Listen für besonders zugängliche oder besonders unzugängliche Webseiten erwähnt.

Was ist es also, das blinde Anwender so überdurchschnittlich hoch Mailinglisten gegenüber dem bevorzugt, was sonst so Mainstream im Internet ist? Sind Webforen von Natur aus unzugänglich? Oder ist dies ein Mythos, der sich hält, wo sich das tatsächliche Bild geändert hat, die Blindengemeinde dies jedoch schlicht und einfach verschlafen hat?

Zugegeben, dies sind provokante Fragen. Eines der Dinge, die Blinde in Mailinglisten treiben könnte, und was auch lange Zeit der Grund für mich war, mich so gut wie gar nicht an Foren zu beteiligen, ist die spaghetti-artige Darstellung von Forumsthemen speziell in älteren Versionen von Forensoftware. Es ist sehr schwer, den Anfang eines neuen Posts zu finden, um z. B. das Lesen des aktuellen Posts zu unterbrechen, weil er nicht von Interesse ist. Da Blinde Forenbeiträge nicht visuell quer lesen können wie Sehende, ist dies eine sehr wichtige Funktion zur effizienten Navigation und Beteiligung in Webforen.

Folgend ein paar Beispiele von Ansichten von Forumsthemen, die darüber Aufschluss geben könnten, warum Blinde Foren nicht mögen, und auch solche, warum dies nicht mehr unbedingt ein berechtigter Vorbehalt sein muss.

  • In diesem Thema im MozillaZine-Forum (englischsprachig) beginnt jeder neue Beitrag innerhalb des Themas bei einem neuen Eintrag einer großen Definitionsliste. Da jedoch die zur Verfügung stehenden Aktionen wie „Reply…“ ebenfalls innerhalb von hierin verschachtelten Listen stehen, kann man nicht einfach mit einer Schnellnavigationstaste von Listeneintrag zu Listeneintrag springen, um den Anfang des nächsten Beitrags zu finden.
  • Dieser Beitrag in der phpbb.com Community zeigt auf, wie man es richtig macht. Jede Antwort beginnt bei einer neuen Überschrift, so dass man ganz leicht zur nächsten Antwort springen kann, wenn man die aktuelle Antwort nicht zu ende lesen möchte. Da sowohl phpbb.com als auch MozillaZine auf phpBB basieren, scheint dies eine Frage des Themings zu sein.
  • Ebenfalls auf phpBB basierend, jedoch auf einer älteren Version, ist dieser Beitrag in den Foren der Delphi-Praxis. Dies ist der spaghetti-artige Aufbau, den ich vorher schon erwähnte: Es wird eine HTML-Tabelle verwendet, und jeder Beitrag bekommt seine eigene Tabellenzeile. Screen Reader verfügen zwar über Tastenkombinationen, um sich durch Datentabellen zu bewegen, diese sind jedoch nicht so komfortabel zu greifen wie die Navigation durch Überschriften o. ä. Das Interagieren mit einer Datentabelle ist immer eine bewusste Entscheidung, kein beiläufiger Handgriff, wie er beim Lesen eines Forums eher angebracht ist. Ähnlich tabellarische Darstellungen habe ich auch schon bei Foren gesehen, die auf dem System VBulletin basieren, als auch bei dem Carookee.com Forenservice. Das deutsche firefox-browser.de-Forum verwendet zur Zeit noch eine ähnliche Darstellung von Themen. Dies wird sich aber in den nächsten Wochen ändern, wenn das Forum auf phpBB Version 3 umgestellt wird.
  • Wenn man sich bbPress anschaut, das Schwesterprojekt zur WordPress Blogsoftware, so verwendet dieses ebenfalls eine Listendarstellung von Forenthemen. Hier gibt es jedoch keine eingestreuten Listen, so dass man prima von der aktuellen Position schnell zum Beginn des nächsten Beitrages springen kann, indem man einfach zum nächsten Listenelement springt.
  • Zuletzt noch ein Blick auf ein Sumo-Thema: Dieses zeigt einen ähnlich spaghetti-haften Aufbau. Die Beiträge werden lediglich durch bestimmt gestilte Div-Elemente voneinander getrennt, es gibt jedoch kein semantisch eindeutiges Element, zu dem man navigieren könnte. Der einzige Unterschied besteht also darin, dass hier Div-Elemente anstatt von Layouttabellen verwendet werden.

Hinweis: Die oben ausgewählten Themen und die Kommentare zur Güte der Anzeigestile sagt nichts über die Qualität der individuellen Foren an sich oder deren Mitglieder aus.

Wie das Beispiel der phpBB Community oder das von bbPress zeigen, gibt es gute Beispiele mit schnellen Navigationsmöglichkeiten, die Forensoftware auch für blinde Benutzer attraktiv machen. Es gibt jedoch auch immer noch viele Forumsinstallationen, deren Anzeige für Blinde zur Navigation sehr abschreckend wirken und keinen Barrierefreiheitsstandards entsprechen.

Ein Thema, das ich auch kurz ansprach, sind grafische Sicherheitscodes. Mit einer Firefox-Erweiterung wie WebVisum sind die meisten dieser Codes lösbar. Außerdem verbreiten sich Audioalternativen immer mehr, so dass dies eine Barriere ist, die mit entsprechenden Werkzeugen inzwischen zum Glück gut zu meistern ist.

Und jetzt würde ich gern eure Meinung zum Thema hören! Bevorzugt ihr Mailinglisten vor Newsgroups und Webforen? Welche Herausforderungen und Barrieren machen euch die Benutzung von Webforen schwer? Findet ihr leicht den Faden wieder, wenn neue Beiträge zu einem Thema hinzugekommen sind? Lest ihr lieber im Web, im E-Mail-Programm oder im RSS-Aggregator?

Auf der anderen Seite: Was schreckt euch als Forenbenutzer von Mailinglisten oder Newsgroups ab, oder bewegt euch sogar zu der Aussage, sie zu „hassen“?

Freue mich auf eure Kommentare!

19 Gedanken zu „Warum sind Webforen bei Blinden so unbeliebt?“

  1. Hallo Marco,

    ich selbst nutze div. Foren im Internet und komme ganz gut mit der zugegebener maßen oft etwas schwierigen Struktur dieser Foren, zurecht. Zu manchen Themen bin ich gezwungen Foren zu nutzen, da es einfach keine Mailinglisten zu diesen Themen gibt. Aus Bequemlichkeit nutze ich auch gern Mailinglisten und ich muss sagen, dass ich gern einen bequemen Zugang zu Informationen habe, die mir eher zur Unterhaltung dienen. Foren nutze ich gern, wenn ich recherchiere, den dort kann man dann mehrere Beiträge zu einem Thema lesen und unterschiedliche Meinungen zu einer Aussage finden. Beschäftigt man sich z. B. mit den neueren div. Atlantistheorien, so sollte man eher Foren nutzen, da bei der eröffnung eines bestimmten Themas dieser Theorien man einen Beitrag schreiben kann und dann einige Tage warten kann und dann wieder schauen, was so als antwort und Meinungsäußerung so gekommen ist. Das gleiche findet in der Antropologischen Mythenforschung statt, da diese Foren Weltweit auf englisch bearbeitet werden und es ja schon aus Gründen der verschiedenen Zeitzonen auf der Erde nicht möglich ist, in einer Mailingliste alle Antworten zu einer Ansicht gleich abzuwarten. So schaue ich lieber auf die gesammelten Beiträge zu einem Thema und kann dann gleich einen neuen Beitrag in Kenntnis aller zugehörigen Beiträge, verfassen.

    Speziell Googlegroups finde ich persönlich sehr schwierig, weil es dort immer Schwierigkeiten mit dem Einloggen gibt. Das geht nicht nur mir so, sondern auch Kllegen leiden unter diesen Problemen, sodass wir uns inzwischen überlegt haben zwei googlegroups auf eine normale Forenplattform zu verlegen, da es dort keine Zugangsschwierigkeiten gibt.

    Über die Captchas stolpert man als Blinder User natürlich sehr oft in diesen Foren, doch ist es mir bislang immer gelungen, eine Einigung mit den Forenbetreibern zu erreichen, meist dahingehend, dass ich sozusagen einen persönlichen feststehenden Sicherheitscode bekomme, den nur ich für das Veröffentlichen eines Beitrages im Forum verwenden darf. Da ich nur den Internet Explorer verwende, ist mir diese Möglichkeit sehr lieb und es fördert zudem auch die persönliche Kommunikation zwischen den Forenbetreibern und einem Teilnehmer, was mir auch am Herzen liegt. Das bricht etwas die virtuelle Anonymität auf.

  2. Also ich bevorzuge ganz klar Mailinglisten.
    1. Sie sind übersichtlicher, weil ich im Mail-Klient einstellen kann, wie mir die eingegangenen Mails präsentiert werden: Betreffzeile zuerst anzeigen, durch Regeln wird alles in Ordner vorsortiert, ganze Threads lassen sich mit einem Knopfdruck entsorgen, die dann nicht mehr die Übersichtlichkeit beeinflussen.
    2. In den gelöschten Objekten hebe ich mir alle gelesenen Nachrichten auf und lösche nur die ungelesenen. So habe ich mein eigenes Archiv von Mails, die mich aus irgendeinem Grund so sehr interessiert haben, dass ich sie geöffnet habe. Dieses Archiv lässt sich dann auch gut durchsuchen.

    An Foren stört mich:
    1. Ich verstehe die generelle Logik nicht. Wo fängt ein Thema an, wo endet es. Bisherige Berührungspunkte gab es nur über eine Google-Suche und dann mitten rein in das Thema.
    2. Meistens gibt es für neue Einträge keine Überschriften, die sich sehr gut anspringen ließen. So sucht man sich langwierig durch haufenweise Links, Werbeeinträge und andere Störfaktoren zum nächsten Eintrag.
    3. In der Regel gibt es in Foren störende Werbeframes (oft von Google), die zwar zu überwinden sind, aber ohne wäre deutlich einfacher und schneller.
    4. Oft werden von einem Thread nur wenige Einträge angezeigt und man muss sich den Link zu den nächsten Einträgen suchen. Hat man ihn endlich gefunden, geht die Suche nach dem ersten Eintrag auf der neuen Seite wieder los.
    5. Über und unter den Einträgen finden sich meist unnötig viele Angaben über den Autor (Mitglied seit, gepostete Einträge, etc.).
    6. Ebenfalls über und unter den Einträgen kommen lange Linkketten wie Antworten, Mit Zitat antworten, etc.

    All diese Punkte stellen eine sehr hohe Zugangsbarriere dar, die wohl nur von blinden Nutzern überwunden werden weil sie unbedingt etwas wissen wollen oder technisch über die Maßen fitt sind, dass ihnen das nichts ausmacht. Für die Meisten sorgt es eher dafür, dass sie die Finger davon lassen.

    Wenn es eine gute, übersichtliche und schnell zu händelnde Forensoftware gäbe, würde ich auch gerne an Foren teilnehmen.

    Gruß Jürgen

  3. Hi,

    Ich benutze lieber einen Mailer, um Mailinglisten zu verwalten, als ein Forum. Da hat man halt immer den selben Bedienkomfort, egal woher/von welchem Server die Nachrichten kommen. Einmal ein gutes Filterregelwerk erstellt und alles ist beim Aufruf der Anwendung (hier The Bat!) im wahrsten Sinne des Wortes geregelt.

    Ich hab mal versucht, in den Heise-Foren mitzulesen/schreiben, habs aber aufgegeben, weil das Board einfach unmöglich ist.

    Was Googlegroups angeht: Hier ist es möglich, an den Groups auch mit einem Mail-Programm teilzunehmen, je nach Einstellung durch den Moderator auch ohne Google Account.

    Gewöhnungseffekt:
    ich bin schon ganz lange bei Yahoo! Groups (früher eGroups) dabei. Da benutze ich durchaus mal das Web-Interface vor allem auf Arbeit oder wohl auch in Zukunft, wenn ich mit meinem Netbook unterwegs bin.

    So, das war dann nach langer Zeit mal wieder ein Beitrag in einem Web-Forum von mir ;-).

    Liebe Ostergrüße von Holger

    Ps.: Treibts nicht zu bunt von wegen der Eier… 😉

  4. Online-Foren sind nicht generell schlecht zu bedienen, unkomfortabel oder unzugänglich. Aber nach meinen Erfahrungen zwingen sie einen, sich mehr oder weniger lang mit dem System zu beschäftigen, angefangen vom Einloggen, über die Auswahl des Themas/der Themen, die man lesen möchte, über die Art und Weise wie man antworten kann/muss. Und das ist bei jeder Forensoftware immer ein bisschen anders.
    Die Handhabung von E-Mail und damit der Gebauch von Mailing-Listen ist mehr oder weniger immer gleich. Es ist also imho. mehr eine für uns Blinde Komfortfrage als eine Frage der Barrierefreiheit.
    Ideal wäre daher meiner Meinung nach ein Sowohl-als-auch-System. Es gibt diese Systeme, glaube ich auch schon (Rockbox-Forum?). Die Beiträge, die online im Forum erstellt werden, kann ich als Mail abonnieren bzw. werden parallel in einer Newsgroup gespiegelt. Antworten über die Mailing-Liste bzw. die Newsgroup erscheinen auch im Online-Forum.
    Dies hat den Vorteil, dass jeder das Medium nach seinen Vorlieben nutzen kann. Dies sehe ich als sehr brauchbare Alternative zu einem Entweder oder.

    Arno

  5. Huhu.

    Lassen wir mal Details wie Suchen, Archivieren, Benachrichtigungen etc pp aussen vor.

    Auf Grund meiner persönlichen Erfahrungen sind mir Foren lieber.

    Rein subjektiv meine ich, dass man in Foren eine größere Community hat. Gerade bei Literatur Themen, oder sonstigen Diskussionsforen trifft man auf eine Vielfalt.
    Bei technischen Belangen dachte ich auch mal, das eine spezialisierte Gemeinschaft, wie sie ja durchaus Mailinglisten darstellen, hilfreicher sind. Aber ich erkenne da mittlerweile keinen Unterschied. Alleswisser und Trolls gibts hüben wie drüben. Außer, das meine Anliegen in Foren unterm Strich besser gelöst werden.

    Es wurde ja schon angemerkt, das immer mehr Zusatzinfos bei einem Poster dabei sind. Bei Foren arbeite ich sehr viel mit den Suchbefehlen (Strg + f und f3). Beispielsweise kann man bei vBulletin oft mit dem Schlüsselwort „Beiträge“ gleich vorm eigendlichen Post-Inhalt springen.
    Oder man sucht sich eben die entsprechenden Merkmale.
    Ggf. lassen sich über vers. Forum Styles und Einstellungen weitere Seitenverbesserungen erzielen.

    Natürlich, je mehr Kniffe zur Navigation nötig sind, um so mehr vermisst man sein Mailprogramm und die simplen e-Mails.
    Ups ich wollte doch gar nicht ins Detail gehen. 🙂

    Es bleibt eine Frage: Kann ich es mir erlauben, auf gewiße Info Quellen zu verzichten, nur weil mir der Komfort fehlt? Sehr oft lautet die Antwort „nein“.

  6. Guten Abend in die Runde,

    in diesem Forum ist es, zumindest mit JAWS, leicht zu navigieren, weil die einzelnen Beiträge in einer Liste mit Aufzählungen aufgeführt sind. Wer sein JAWS im Griff hat, kann einfach mit „i“ oder mit „Umsch+i“ zwischen den Beiträgen navigieren. So macht Web-Forum schon viel mehr Spaß.

    Dicke Eier wünscht Holger

  7. Hallo zusammen!

    Holger schrieb:

    in diesem Forum ist es, zumindest mit JAWS, leicht zu navigieren, weil die einzelnen Beiträge in einer Liste mit Aufzählungen aufgeführt sind. Wer sein JAWS im Griff hat, kann einfach mit “i” oder mit “Umsch+i” zwischen den Beiträgen navigieren. So macht Web-Forum schon viel mehr Spaß.

    Streng genommen ist dies kein Forum, sondern ein Weblog, aber Du hast recht, das Auffinden der einzelnen Kommentare ist in diesem WordPress-Theme sehr gut möglich.

    Wie ich oben im Beispiel zu bbPress, welches ein Schwesterprojekt zu WordPress ist, ja schon gezeigt habe, werden auch „echte“ Forumthemen so dargestellt. Diese Darstellung und das, was das phpBB Community-Forum mit den Überschriften macht, gefallen mir tatsächlich sehr gut. Die Links gibt’s im Originalbeitrag, schaut’s euch ruhig mal an!

  8. hallo,

    ich bin vollblind, und habe absolut keine probleme mit foren.
    wie du schon angeführt hast, kann man den bei der registrierung benötigten graphik-code mit webvisum auslesen lassen, – im notfall kann man sich einen sehenden hohlen, der einem kurz den graphikcode vorliest.
    ich kann von mir behaupten, dass ich mit fast allem im netz zurecht komme, wenn ich mich ein wenig damit beschäftige – was ja offenbar einigen blinden schwerfällt.
    ich möchte hier keinen angreifen, nur ein wenig die bequehmlichkeit der blinden kritisieren.
    grüße, nico.

  9. Zu diesem Thema gibt es noch einen Thread von boardunity.de, der sich auf die englische Version dieses Blogposts bezieht. Den habe ich gerade beim Durchstöbern meiner Statistiken gefunden und wollte ihn euch nicht vorenthalten, weil er einige spannende sachliche Argumente enthält.

  10. Interessante Frage, hab mich bisher immer gewundert, warum es z.B. für Jaws nur eine Mailingliste und kein Forum gibt. Ich sehe den größten Nachteil einer Mailingliste darin, dass ich in den seltensten Fällen ein Archiv der bisher geposteten Nachrichten zur Verfügung hab und wenn, dann ist es schwer zu durchsuchen. So kommt es vor, dass ich eine Frage stelle, die jemand vielleicht vor 3 Wochen auch schon gestellt hat – woher soll ich das wissen. So eine Liste mag höchstens als dauerhafter Austausch ganz brauchbar sein, zum Auffinden von Informationen ist sie denkbar schlecht geeignet.

  11. Hallo,

    nun schreibe ich auch mal etwas dazu. Das Problem ist einfach, das es verschiedene Foren-Installationen gibt. Klar sind Mailinglisten komfortabel, da man die Beiträge sortiert in einen MUA hat. Bei manchen Foren lassen sich die Threads auch als RSS abonnieren, sodass man mit Thunderbird beispielsweise die Beiträge zwar lesen, aber nicht beantworten kann.
    Mir persönlich gefällt die neue Version des PHPBB, da man verschiedene Navigationsmöglichkeiten mit Hilfe von JAWS hat, wie das Springen von Überschrift zu Überschrift. Wobei ich auch sagen muss, das es auch dort verschiedene Themes gibt. Beispielsweise beginnt beim Forum von Rainbow-Stream nicht jede Antwort mit einer Überschrift, sondern der Thread zieht sich in einer Tabelle ewig lang, sodass man viel mit der Suche arbeiten muss bzw. auch die Linkliste ist hilfreich.

    Fazit: Mailinglisten lassen sich komfortabler nutzen, jedoch sind Foren unterschiedlicher zu handhaben. Jeder sollte sich vorher mit der entsprechenden Foren-Installation vertraut machen und sich das bestmögliche Bedienkonzept erarbeiten. Jeder aktuelle Screenreader besitzt Schnellnavigation bzw. eine virtuelle Suche, die es möglich machen sollte.

    Gruß aus Berlin

  12. Hallo,

    auch wenn ich (vollsehend) mich eigentlich nicht zum Thema äußern wollte, so muss ich nun doch noch was sagen. Es geht mit aber eher um den hier bisher nur sehr knapp erwähnten, aus meiner Sicht aber gravierendsten Nachteil von Foren: Sie sind nicht offline durchsuchbar.

    Um ein Forum also durchsuchen zu können, muss man zwingend online sein, wahrscheinlich sogar für längere Zeit. Und wenn das in heimischer Umgebung heutzutage eher kein Problem ist, so tritt es bei mobilen Usern umso heftiger zutage. Und davon gibt es immer mehr.

    Und momentan ist die Versorgung mit UMTS und anderen Datenübertragungstechniken eben auch eine Kostenfrage. Nicht jeder hat eine mobile Flatrate. Selbst der Download und anschließende Import eines Listenarchivs ist somit effektiver und kostengünstiger als ein Forum.

    Andererseits würde ich die Konkurrenz der beiden Medien nicht so deutlich sehen, wie sie hier dargestellt ist. Vielmehr glaube ich, dass sich die Dinge gut ergänzen: Das Beispiel Forenbeiträge als RSS Feed zu beziehen ist da sicher ein gutes. Wenn es hier noch einen Rückkanal gäbe…

    Was ich allerdings auch noch zu bedenken gebe – die Thematik ‚Accessability‘ also Zugänglichkeit auch von Browsern und Mailprogrammen ist ein sehr spezielles und betrifft den Brot-und-Butter-Kunden („Normalo“) eben gerade nicht. Dies führt dann zwangsläufig zu einer ‚Insel‘ wenn die Betreiber nicht von Anfang dafür sorgen, dass ein breites Themenfeld im entsprechenden Medium behandelt wird.

    Hier sind allerdings immer die Teilnehmer des jeweiligen Mediums gefragt, die Technik spielt da IMHO nur die ‚zweite Geige‘.

    Grüße
    Dirk

  13. Ich möchte noch 2 weitere Aspekte zur Schwierigkeit in der Forenbedienung aufführen:

    1. Wird eine Antwort- oder neue Nachricht erstellt, finden sich häufig ellenlange Listen, um die Nachricht zu „designen“ – Auswahl von Schriftart, Schriftgröße, Unterstreichungen, Schriftfarbe; Einfügen von Zitaten, Spoilern, versteckten Texten… In diesen Listen gibt es keine anspringbaren Elemente, so daß entweder die Suchfunktion genutzt- oder ewig gescrollt werden muß. Auch bleibt der Fokus von zB. JAWS nach Auswahl eines Kriteriums meistens nicht auf dem ausgewählten Listeneintrag stehen, so daß für die nächste Auswahl wieder gesucht werden muß.
    2. In Foren werden häufig grafische Elemente und kryptische Linkbezeichnungen verwendet. Avatare, grafische Smileys, Links die mit Zahlen und Buchstabenkombinationen daher kommen. Es scheint schwierig zu sein, in diesen Foren durchzusetzen, daß solche Elemente konsequent mit Alternativtexten beschriftet werden. Dadurch fehlt Information (Avatare…), und die Bedienung wird umständlicher, da Links ohne sinnmachende Beschriftung häufig erst angeklickt werden müssen, um zu erfahren, was dahintersteckt.
    Ich nutze inzwischen auch einige Foren – hält sich aber noch in Grenzen, eben wegen der langwierigen Navigiererei. Wäre die Bedienung effizienter und die Darstellung von Threads Übersichtlicher (was Beispielsweise auch über angebotene Feeds machbar ist), gäbe es für mich keinen Grund, Mailinglisten zu bevorzugen.

    Roswitha

  14. Meine Erfahrung in Webforen ist erst ca 2 Jahre alt. Ich gebe zu, dass ich, wenn ich für ein Thema, das mich interessiert, eine Community gesucht habe, immer nach Mailinglisten Ausschau hielt. Gabs die aber nicht, dann war für mich das Forum eine Notlösung, das ist jetzt nicht mehr so. Ich bin auch registriert in firefox-browser.de, und da kommt schon manchmal Verzweiflung auf, weil es für mich als Screenreadernutzerin wirklich kaum Möglichkeiten gibt, die Beiträge zu unterscheiden, also von Beitrag zu Beitrag zu springen, überhaupt sind die Tabellen, die dort verwendet werden, ziemlich verschachtelt. Wenn sich das ändert, wird es mich freuen.
    Ich denke, dass ein Aufeinanderzugehn durchaus ein Webforum auch für uns Blinde attraktiv machen kann. Das deutschsprachige Thunderbird-Forum thunderbird.mail.de ist so ein Fall. Als ich dort rein wollte, gab es Webvisum nochnicht, aber Alex Ihrig, der Betreiber, ließ mir jede Hilfe zuteil werden, die ich mir nur wünschen konnte. Und auch der Aufbau ist für mich recht übersichtlich, die Beiträge sind durch Überschriften abgetrennt, bei den neuen Beiträgen gibts in der Liste Absatzmarken, die Überschriftsebenen sind imho gut strukturiert, es gibt gute Alternativbeschriftungen. Was mich bei Onlineforen immer etwas aus der Fassung bringt, sind die Quotingmethoden, die sind halt in einer Mailingliste schon wesentlich einfacher und komfortabler.
    Außerdem lässt sich in einer Mail mittels Screenreader doch besser unterscheiden, was gequotet wurde und was nicht. Und ich kann mir schon vorstellen, dass gade für einen Einsteiger im Web, fForen eine zu große Herausforderung sein können, aber inzwischen nutze ich Foren, wenn sie entsprechend konfiguriert sind, genausogern wie Mailinglisten, und wenn das Firefox-Forum so toll konfiguriert wird wie das Thunderbirdforum in Deutsch, dann werde ich mich sicher auch dort heimisch fühlen.

    BTW. kleiner Gack am Rande, ausgerechnet, als ich mich auf firefox-browser.de anmelden wollte, lieferte mir Webvisum ständig falsche Codes zurück 🙂 Und so hat ein e gute Seele aus dem deutschsprachigen Thunderbirdforum mich dort angemeldet.

  15. Ich danke euch allen für eure bisher zahlreichen Kommentare zum Thema!

    Ich finde es sehr erfreulich, dass sich hier tatsächlich eine Art Austausch entwickelt hat und sowohl Leute, die mit Foren vertraut sind und erfolgreich arbeiten, als auch solche, die damit Schwierigkeiten haben, zu Wort melden. Zumindest bei boardunity.de wird dieses Thema verfolgt, und es gab in dem oben verlinkten Thread dort auch schon ein paar Ideen für ein zugänglicheres Theme.

    Einen Aspekt möchte ich kurz aufgreifen, den Christine ansprach:

    Was mich bei Onlineforen immer etwas
    aus der Fassung bringt, sind die Quotingmethoden, die sind halt in einer Mailingliste schon wesentlich einfacher und komfortabler.

    Dabei ist auch das in HTML ekin Problem: Thunderbird setzt Quotes in (zum Teil mehrfach verschachtelten) blockquote-Elementen um. Das wäre sicherlich auch in einem Forum problemlos umsetzbar, und man kann mit entsprechenden CSS-Regeln für die verschiedenen Ebenen auch dort z. B. farbliche Absetzungen erzielen und bekommt die Einrückungen quasi schon geschenkt. Das werde ich in dem boardunity.de-Thread auch noch mit anführen zur Diskussion.

    Macht weiter so!

  16. Hallo Marco und zusammen,
    was ich ehrlich gesagt gut fände ist, wenn die Foren wie du ja auch beschrieben hast, so aufgebaut wären, wie in so listen oder in verschiedenen Überschriftenebenen. Beispiel:
    Ich schreibe eine nachricht, die ist dann in der Überschriftebene 2. Daraufhin kommt eine Antwort, die dann aber auf der ebene 3 ist. Wenn aber darauf eine antwort kommt, sit sie auf der ebene 4 usw. Dann geht es wieder zurück auf 3 oder auch 2, je nach dem, wieviele antworten da sind. So ähnlich könnte man es machen. Was ich beispielsweise gut fand ist das Forum von BFS nrw, was My litle Forum benutzt, aber mit einer eigenen Template. Coll wäre es außerdem, wenn man die Foren mit den Mailinglisten verknüpfen würde. So zu sagen, entweder man schreibt und liest seine mails im Browser, oder mit dem Mailprogramm. Das wäre echt das idealste finde ich. Was mich bei den meisten foren stört, ist die Tabellenansicht und dann auch noch irgendwelche Ratings und Werbezeugs. Bei manchen sogar fängt eine Tabelle an, dann endet sie und die nachricht kommt und dann kommen noch irgendwelche Rating, wo man abstimmen kann usw. Also zu wenig übersichtlichkeit, was für den Sehenden ja anscheinend nicht so ist. Das ist so mmeine Meinung.

    Liebe Grüße
    Ali

  17. Kleines Update: Das phpBB-Team hat vor ein paar Wochen einen Patch von mir akzeptiert, der bestimmte Inhalte, die für Screen Reader eingebaut wurden, auch tatsächlich für diese sichtbar macht. Das Problem war eine Style-Auszeichnung mit „display: none;“, welches Elemente auch für Screen Reader unsichtbar macht. Ich habe die dann nach Vorbildern diverser „Navigation überspringen“-Links mit einem negativen Offset ausgezeichnet, und das Ergebnis ist, dass man jetzt z. B. in der Forenübersicht von phpbb.de für jedes Forum tatsächlich

    216 Themen
    459 Beiträge
    Letzter Beitrag von [username]

    sieht, anstatt nur

    216
    459
    von

    Diese Änderungen werden in der kommenden Version 3.0.5 von phpBB enthalten sein, und das deutsche Support-Forum verwendet bereits eine Vorabausgabe dieser Version.

  18. Hallo zusammen,

    ein wirklich interessantes Thema, dass hier aufgegriffen wurde. Ich selbst bin auch eher Forenuser und werde mal kurz meine Gründe dafür nennen – allerdings nur die, die noch übrig sind und nicht schon genannt wurden.

    1. Ich bin offenbar (noch) kein guter Archivierer. Will sagen, ich finde es schwierig, in mein Postfach Ordnung zu bringen, wenn ich diverse Mailinglisten abonniert habe. Ich behaupte/befürchte also, dass bei der Mitgliedschaft in zu vielen Mailinglisten mein Postfach im Chaos versinken würde.
    2. Ich prüfe nicht immer täglich meine Mails und habe noch seltener so viel Zeit, alle eingegangenen Mails (gerade bei sehr aktiven Listen) durchzusehen und zu sortieren, denn man könnte ja etwas interessantes verpassen. Ein Punkt, der also auch zum entstehenden Chaos beitragen würde. Einfach löschen geht aber auch nicht, denn vor allem bei Listen zu Technikthemen interessiert mich das Thema im Moment vielleicht nicht, aber wer weiß, ob man es nicht später mal braucht?
    3. Hier kommt der, meiner Meinung nach ziemlich unschlagbare, Vorteil der Webforen ins Spiel. Ich habe eine Frage und weiß die Antwort nicht. Also gehe ich mit der Suchmaschine meiner Wahl auf die Suche … und finde die Antwort meistens in Webforen. Mit Mailinglisten ist das nicht möglich, es sei denn, sie haben ein öffentliches Webarchiv.
    4. Gefällt mir ein Forum aufgrund der Themen oder der Community, besuche ich es häufiger, schreibe hin und wieder etwas, suche nach neuen Threads, die mich interessieren könnten. Ich muss aber nie alle Postings eines Tages lesen und bekomme sie auch nicht alle geliefert – bei dem Postingaufkommen mancher Webforen würde dies auch ziemlich ausarten. Ich kann also besser selektieren.
    5. Es soll ja Leute geben, die spät Abends oder am Wochenende Zeit und nichts besseres zu tun haben. In manchen Foren im Offtopic werden daher Endlosspiele gespielt, wie „Wer hat das letzte Wort“ etc. Probiert das mal auf Mailinglisten 🙂 Aber zugegeben, das ist mit Abstand das schwächste Argument.

    Viele Grüße,
    Frank

  19. Der Eintrag ist zwar schon älter, ich möchte aber dennoch etwas dazu schreiben.
    Ich habe früher fast ausschließlich Mailinglisten genutzt, nur gibt es zu vielen Themen eben keine Mailinglisten und ich war somit gezwungen, mich mit Webforen außeinander zu setzen.
    Ja und mittlerweile bevorzuge ich Foren ganz klar gegenüber Mailinglisten. Ich habe einfach keine Lust mehr, 200 Mails am Tag zu erhalten, von denen mich dann 70 % nicht interessieren und gelöscht werden.
    In einem Forum kann ich viel besser filtern, was mich interessiert und was nicht. Wenn mich ein Thema nicht interessiert lese ich es auch nicht. Außerdem finde ich ein Forum, in dem man mittels einer Suchfunktion Beiträge suchen kann viel besser als so ein Listenarchiv, in dem man dann oft, wie z. B. in dem hier angesprochenen Mailman-Archiv immer auf den nächsten Post klicken muss.
    Ich finde es schade, dass die meisten Blinden immernoch Mailinglisten bevorzugen, ein Forum ist meiner Meinung nach konfortabler. Klar ist die Struktur vieler Foren manchmal etwas schwierig, ich bin aber der Meinung, dass, wenn man die navigations-Möglichkeiten seines Screenreaders kennt diese Hürde doch ganz gut zu beweltigen ist.
    Aber jeder soll das nutzen, womit er am besten klarkommt, finde es halt schade, dass es zu allen möglichen Blindenthemen ausschließlich Mailinglisten gibt und wenn man mal zu einem Thema etwas wissen möchte, muss ich mich in eine Mailingliste eintragen, von der ich dann jeden Tag mit Mails zugeschüttet werde. In ein Forum gucke ich dann rein, wann ich möchte, da kann ich z. B. auch einfach mal 2 Wochen nicht reinschauen, ohne, dass mein Postfach überläuft 🙂

Was denkst Du darüber?